2021年12月30日，易观易语第二期——“设计的价值，人民的景观”访谈在上海市五角场街道伟康路129号对面创智农园顺利举行。本次访谈由同济大学社区花园与社区营造实验中心主任、上海四叶草堂联合创始人&理事长 刘悦来先生、易亚源境创始人、首席景观师 俞昌斌先生及大观景观主持设计师 杨晓青先生联合发起，本次访谈旨在通过对社区花园营造的探讨，以深度对话形式聆听设计的声音，向观者传达启发思考的设计观点，为设计赋能。


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本次访谈涵盖三个问题，以下内容根据三位老师现场对话内容整理▽

关于建筑师抢了景观师的饭碗，您怎么看这一问题，景观师该怎么办，其核心竞争力是什么？
同济景观学系的光荣与梦想。
设计的价值：（1）设计的设计（2）设计的决策（3）设计的边界（4）关于设计的声音。
总结。

©孟昭君


-引子-

关于建筑师抢了景观师的饭碗，您怎么看这一问题，景观师该怎么办，其核心竞争力是什么？

在本次访谈开始之前，俞昌斌先生与我们分享了一则第一期访谈活动后的观众点评和留言：

对于人的尺度和关怀来说，由于建筑师会处于各种原因（如规范、标准或对建筑本体的沉迷）而放弃人的尺度体验。

但是，景观师如同最后一道把关者，因为他已经无路可退，成为最后呈现的终点。

这也是景观设计师存在的价值。

刘悦来：关于建筑师抢了景观师的饭碗一说，是当前广受热议的话题，我认为，这也是行业发展的一个必然过程，无论是建筑设计还是景观设计，本质上都属于空间设计，而大众普遍认为的景观设计主要表现为两大类别：1.与建筑有关、交叉、融合的景观；2.自然景观要素。这两种形态的景观，不考虑规划、策划因素，在设计中并不会体现太大的差异。

进入城市更新时代后，在很多项目的设计中，建筑与周围的环境、景观等结合的十分紧密和细致，在这种情况下，更能体现建筑师综合把握和设计的能力，而将建筑与景观作为一体考量和呈现，也能更好的体现设计的优势和价值。

01
同济景观学系的光荣与梦想

俞昌斌：聊一聊您认为的同济大学景观学系的光荣与梦想，以及在学校中印象最深刻的一件事情是什么？

杨晓青：同济最大的特点是建筑、城规、风景园林融合的学院，这种特殊的背景会帮助学生形成多学科的思维，对于未来的学习工作大有裨益。在学校中印象深刻的一件事是同济的建筑城规学院有单独的教学楼，为学生之间的互相交流、学习创造了一个很好的互通场所，这也是一种文化的传承和资源的共享，能避免学生走弯路。

刘悦来：我印象最深刻的是“三好坞”，陈从周先生的回忆录中也提到过，在当时文远楼后是同济的边缘地带，环境比较恶劣，陈先生给当时的薛校长提建议，带着同学、老师一起在现场放线，就这样把“三好坞”园林现场造出来了，当时还保留了很多榆树和槐树，如今已经生长得高大繁茂。后来陈先生写了一篇文章，里面详细陈述了驳岸材质选择的原因，从这本书中我们也了解到了陈先生对江南风土的认识以及理解，表达了同济求真务实的精神，以及后来陈先生为了保护风景名胜区给江主席仗义上书，这种风骨值得敬佩。

给我最大的感触是同济先贤们作为国家文化守护先锋，在很久之前就提出了“为人民服务”这样的远见，同济的社会责任在多年的工作实践中一直深深影响、警醒我，告诉我们要做“人与自然的守护者“，这种精神力量令我深感敬佩，我希望能更多地传播同济大学的设计价值，为行业发声。

俞昌斌：您对将来的风景园林学子有什么建议？

刘悦来：对于学生而言，我们要有一个更大的社会责任感，要去关心整个国家和社会的发展，社会上的每个人就如同一个螺丝钉，需要勤奋务实地做好自己该做的事情，而学生要做的就是好好学习画图，巩固基本功，将来才能更好的回馈社会，就如同同济校训所说的“同心同德同舟楫， 济人济事济天下”。另外，要批判性的学习，守正不阿，带有思考地吸收他人的观点。

杨晓青：现在的学生拥有的学习资源更多，学习能力更强，我认为对于他们而言，交流、合作非常重要，当个体的能力很强时，还要注重与他人的交流能力，这实际上是对今后工作中与业主、甲方沟通的预演。

俞昌斌：听了两位的发言，我也想到一件印象深刻的事情。当时学校流传的一本书——《中国古亭》，记录了古代南北派风格不同的古亭做法。有位老师上课时说道：我们不能再做这些仿古的亭子，要做一些创新的、符合当代生活方式的亭子。如何做？需要我们去思考、解构，如后现代建筑流派“解构主义”，到现在我也一直在想，如何“解构”？我对于现在的风景园林学子的建议有两点：多读书，累积更高的知识厚度；多画图，提高手头功夫。


总结：我认为同济景观学的光荣与梦想，就是继承老一辈对中国园林的研究，不断探索、创新、突破。

对风景园林学子的建议：
要珍惜在学校的时光；
多看一些设计书籍，提高知识储备；
多画图，提高手头功夫和手绘能力；
到工作时再学习就来不及了。


02
设计的价值

设计的设计

刘悦来：说到这个话题，我想跟大家分享一个小故事。2004年时，在吴志强院士的带领下我参加了世博会的规划投标工作。当时吴老师跟在座的设计师们提出了这样一个观点：“设计，就是设了一个计”，这个“计”如果设得太深，别人看不懂；太浅，毫无意义。对于吴院士的这个观点，我个人的解释是：设计要恰到好处，好的设计应该给使用者回味无穷的感受。

对于景观设计而言，能够用好场地本身的资源，将自然的力量融入设计中，为场地做功，并让人能够参与其中，空间更加有社会性、归属感，人与自然的和谐通过景观设计就可以呈现出来，这就是设计的价值。设计要把握规律、尊重自然、敬畏人性。

杨晓青：根据学生时代到工作的体会，我认为以往的设计通常是美学的思考，塑造一些奇观或者让人印象深刻的形象，但设计最终还是要落位到解决问题，设计会驱使我们做一些复杂的思考。作为设计师，最有意思的事情是永远不会面对相同的项目，即便类型相同，但也许地点不同、气候不同、使用者不同，所以设计永远是在面对不同的问题，解决不同的问题，我觉得这是一个很有成就感的事情。

设计的决策

俞昌斌：当您做社区营造时，会遇到一些不太专业的声音和问题，您如何去决策、说服、解决这些问题？

刘悦来：无论是作为居民还是甲方，其实提出意见的时候都是在表达自己的诉求，我认为这个矛盾本身就是需要我们去面对的，要倾听、理解、为人民服务，我们作为从业者要把握这些意见之间的平衡，在设计中要既能满足高处的领导者的声音，也能倾听到普通人的声音，并在这些不同的意见中有所取舍，有坚持也有妥协。

俞昌斌：如果设计都被居民做了，那还要设计师做什么呢？

刘悦来：现在很多设计倡导参与式设计，参与式规划，甚至有人说，小朋友都可以做设计了，我们也一直在思考，在参与式设计、参与式规划这样的行业大背景下，设计师的责任和价值在哪里，如果越来越多的人了解并且能够参与到设计中的时候，其实大家对于设计师的要求会更高。

杨晓青：设计的价值在于解决问题，如果设计只是停留在美学概念上，那么设计的价值是难以被统一的，我们可以把问题具体化，解决具体的问题，这样一来，大家也可以通过集思广益的方式给设计提供更多的建议。另外，对于设计师而言，我们常常面临一个两难的选择困境，究竟是从设计师的自我表达出发，还是以使用者的感受出发，我认为这个感受在逐渐以设计师自我表达到使用者的感受转变，因此，倾听不同的声音是非常重要的问题。

俞昌斌：两位老师说的我深有同感，我在崇明乡村组织乡聚活动的时候，也遇到居民不专业的问题，他们会参与设计的想法以及最终的落位，也许他们做的东西并不好看，但是包含着当地浓重的人文气息，简单来说就是很接地气，这就是大众参与带来的价值，也让我们的设计呈现更加多元化的特点。


设计的边界

俞昌斌：设计的边界——刘老师，当我们都在做“传统”的设计时，您另辟蹊径做“社区营造”，从2010年至今，已坚持了11年，当时的“初心”是什么？

刘悦来：我认为做设计不应该只局限于传统的园林营造，而我受个人从小的生长环境启发，便产生了这样的思考：为什么普通人不能创造一处属于自己的景观？我的设计初心就是人的主体性的呈现，注重人与景观的互动性，更好地促进人的自我成长。

俞昌斌：杨老师，您如何评价刘老师这11年坚持“社造”工作？另外，您坚持这么多年设计的初心是什么？

杨晓青：在任何领域拓展边界的人都值得敬佩，他们突破传统行业桎梏，以探索性的脚步为行业创造更多的可能性，而刘老师所做的事情正是实现了景观领域的拓展。我们一开始提到的“建筑师是否抢了景观师的饭碗”，其实就说明了建筑师也在实现业务拓展。作为景观设计师，我们也可以进行更加多元的尝试，拓展设计边界。我的设计初心源于对于设计的热爱，设计师需要不忘初心、保持持久的兴趣、以及不断地学习。

俞昌斌：刘老师，您和您的团队目前收获了很多奖项，也得到了很多社会媒体的宣传，您是否实现了设计边界的延展，从“设计师”转变为“社会学者”？放眼国际，景观设计有两个对标案例：1.玛莎·施瓦茨（Martha Schwartz），最近一直在研究全球气候变暖的问题；2.美国宾大原景观系主任麦克·哈格（Ian Lennox McHarg），他常年做社会学方面的研究，您对此有什么想法？

刘悦来：我们希望能够做一些对人民切实有用的事情，为人民服务。作为景观设计师，关注使用者的日常生活，并以设计之力为他们的生活带来点滴的细微改变，这是我们的荣幸，也是永恒不变的追求。

俞昌斌：老杨，您如何看待“设计学”与“社会学”的角色转换？

杨晓青：给了设计师更多的空间，加入一些社会性的思考对于景观设计是很有必要的，正面面对市场转变，融入多学科的思维。

俞昌斌：对此话题我深有感慨，2016年我做乡村研究时也是扎根于乡村，在小空间去发现更多有意思的事情，包括后来我出版几本书，就是理论结合实际，在不断地实践、试错、碰壁过程中，我们就会得到更多的收获，循环往复，持续提升。我希望能为乡村振兴尽一份微薄之力，让乡村民众共同富裕，所以我写了两本书《体验设计唤醒乡土中国》《体验设计重塑绿水青山》，也是理论联合实践的产物。

设计的声音

俞昌斌：最后，关于1.自然界的声音、2.使用者的声音、3.反对者的声音，请两位老师谈谈您的看法。

刘悦来：自然其实时时刻刻都在发声，只是很多时候被人们所忽略。作为一名专业的设计师，我们需要敏锐地接受来自自然界的声音。使用者的声音其实包括了反对者的声音，我们在设计中会接收来自于使用者的各种各样的声音，有欣赏、有鼓励、有不满，那么在这种情况下我们就需要理性、辩证地看待这些声音，分析各方意见的价值，倾听各方声音。

杨晓青：我们可以想办法听到更多的声音，当今科技的发展延展了我们的视觉、听觉、触觉等，我们可以通过利用一些技术手段从而了解、倾听更多关于设计的声音。


03
总结

同济景观学系的光荣与梦想，需要一代代年轻人去发扬和创新。

——俞昌斌

什么是好的设计？什么是好的景观？能够增强人民主体性的设计就是好的设计，能够提升人民主体性的景观就是好景观。

——刘悦来

关心社区，关心人。

——杨晓青

-END-


随后，在刘悦来老师的带领下，我们跟随着他的脚步，了解了更多有关创智农园的信息，也在参观中切实感受到创智农园为周边居民带来的便利。这个社区民众以共建共享的方式进行园艺活动的场地，通过满足价值实现的活动实现了人与人、人与自然、人与环境之间的相互连接，协调解决了各方矛盾，使人们对空间产生情感。

让更多的居民开始关注到身边的环境，开始有意愿、有能力、有规则地参与到公众事务中，在公众参与的过程中实现共建空间的可持续发展机制。

这个充满温度的社区花园，拉近了人与人、人与自然之间的距离，让我们的生活更加细腻柔情。


访谈嘉宾

刘悦来

同济大学社区花园与社区营造实验中心主任
上海四叶草堂联合创始人&理事长
代表作品
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创智农园

俞昌斌

易亚源境创始人、首席景观师
景观教育家与作家
美国景观设计师协会国际会员（No. 776049, International ASLA）

代表作品
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南京溧水郭兴村·无想自然学校

崇明乡聚田园Rice Garden

宁波万科白石湖东

杨晓青

⼤观景观⼯作室主持设计师
聚隆设计易园⼤观（egda）设计总监

代表作品
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杨浦滨江公共空间二期

上海市实验学校树桌花园

上海宝山滨江一期

未来
我们还将陆续邀请业内优秀设计师共同探讨设计哲学，

敬请关注！


特别鸣谢

联合发起人
（排名不分前后）
刘悦来 同济大学社区花园与社区营造实验中心主任、上海四叶草堂联合创始人&理事长
俞昌斌 易亚源境创始人、首席景观师
杨晓青 大观景观主持设计师

摄制团队
出品/易亚源境
编导/俞昌斌
摄影/孟昭君、胡蕾、赵悦、符圣凯
后期剪辑/符圣凯
资料统筹/四叶草堂、大观景观、赵悦、胡蕾、符圣凯
视觉设计/符圣凯


来源：本文由易亚源境提供稿件，所有著作权归属易亚源境所有。