鲁安东：你的意思是人的活动会扩散到空间中的各个场所？
庄慎：至少在他的住宅中，对于自我日常生活的影响是显著的。巴瓦的住宅充分考虑居住主体的个人感受和生活方式。对旅馆（建筑）则是考虑共性，景观更加直白，采用比较现代式的叙事——例如，通过一个入口，经过很长的引
导，猛然展现全部艺术化的景观，你就能完全看到旅馆（建筑）所传达的东西。而在住宅中，居住时间长，就能够慢慢感受气候和时间的变化，这两者的处理是不同的。因此我觉得他是实用主义者、拿来主义者，他会根据不同的目的选
择不同的方式。
鲁安东：巴瓦工作室的平面图上看起来空间非常均匀，似乎并没有哪一个空间特别重要或特别神圣。
庄慎：没错，没有特别震撼或是戏剧化、宗教化的形式空间，他用另外的方式呈现空间的力量。他以风景作为情境，比如灯塔酒店，这是他老年的作品——他老年的作品比年轻的时候更加纯粹，虽然依旧有很多糅合，但更加简单直
接，更有力量和力度。它的基地位于海边，那块地有荒凉的感觉，基地的特质是很有力量的，海也是很有力量的。他设计的时候使享受式的度假酒店在基地平台的高潮处显出简约的力量，那种简约的空间感甚至可以在某些画里面找到，
非常简单的画面——黄褐色的墙体、柱子，以及背后蓝色的印度洋。这里所有的家具都做得体量化十足，有某种抽象的感觉，对于形式、场地敏感的驾驭，他的感觉都是非常好的，所以他没有单个空间感觉是很高、很震撼的或是很有戏
剧性的东西，但是他有一个整体的环境感。
鲁安东：你也是很相信感觉，对吧？
庄慎：我相信感觉的！有时候做设计不光有分析，也有手法性质的东西在里面。巴瓦的很多东西实际上是有手法主义的痕迹的，你能从他身上看到18世纪英国园林、意大利园林、罗马建筑和现代主义的空间组织等手法。最关键的不
是他要原创这些手法，而是他能够自觉地使用和糅合这些手法。我认为他的感觉好，是在于他能够对于这些手法如此熟练和敏感地使用。从手法色彩这方面来讲，是有直觉的，就像对形式的直觉一样。从另一个角度来讲，他是一个边缘
性的人物，他没有典型的原创原型。但把非原创的东西运用的特别好就会碰撞出新的火花，很多东西都是在使用而非创新。这样的事在建筑学中也很常见，例如，柯布的作品也受到很多古典主义和工业时代生产方式的影响。我觉得他所
谓的糅合创造跟地方、气候、个人结合在一起的时候就产生了一个别人没有的东西。
鲁安东：看巴瓦的东西，我会很好奇他有没有构造方面的考虑，因为他的建构看起来非常简单，以至于你觉得他好像对此没有太多兴趣。今天做地域（建筑）的人对工艺的表现等会更加有意识性，但巴瓦好像不太想让人注意到这个
。
庄慎：对构造他其实是很有考虑的。他不是从学术层面上来强调这件事情，更多的从人的使用层面上来看待它。比如关于双层瓦屋顶的构造，实际上是非常讲究“建构”的。他们那里的土瓦和波形瓦波纹尺寸差不多大，而波形瓦又
是（工业）生产出来的，它的弧度尺寸非常精确，而土瓦是手工的东西，尺寸不精确，所以它们之间的空气腔（能产生很好的隔热效果）都是因为筒瓦的不精确，相互之间搭接也不精确而形成的。这个做法后来变成了一个习惯性的做法
，现在当地的民居都在使用。这就是属于构造方面的考虑。对于构造的实用性和贴切性他还是很重视的，包括材料的使用，但是他并没有把它变成一种哲学或者建筑学的东西。
↑阿尔弗莱德前街2号巴瓦工作室，双层瓦屋面
鲁安东：关于建构会导向对手工艺的讨论，其实有一个西方的逻辑，就是我要把这事儿做到走钢丝的程度。不管你是先锋的、技术的还是地域的，它追求那种前沿（cutting edge）的倾向还在。而像巴瓦，他好像没有那种要把一件
事在建筑学本体上做到什么程度的意识。
庄慎：他不去推进或是挑战体系的纯度，我更觉得是那种（前沿性）导向更加思辨的东西，或者是导向更加现代化的一些东西。
鲁安东：如果不趋向一个纯度的话，它对于建筑学的意义在哪里？你是把它作为一个可行性的证据吗？
庄慎：对于建筑学的意义就是在于不能单纯地去看某一方面。作为一个学科来讲，它肯定要有纯度和典型的东西，这样才能用于交流、学习和讨论，但是学科的发展更多的还要能够意识到除此之外它还有很大的领域，我们不能在一
个小的范围来界定这件事情，或者是拿小范围的“尺子”去不断地衡量所有的东西。
鲁安东：我觉得巴瓦和印度建筑师查尔斯·柯里亚（Charles Correa, 1930-）很像，柯里亚的甘地纪念馆也是这类的。
庄慎：你觉得他们像是因为它们都有热带建筑的特征，如空气流通的覆盖空间、阴影之类的特点。我觉得柯里亚更像我们主流认同的当代建筑师，他会有完整的体系，他的思想具有社会性层面的切入点。他去研究孟买，去研究穷人
的居住区，去做住宅或居住体系化的研究，去把印度的气候和现代的建筑在文化上融为一体。他更像一个世界色彩的建筑师在地域进行实践，他更具有现代建筑师的社会理想心态，或者说是具有现代建筑为社会的一个追求。我觉得巴瓦
不太关心这些东西，他从个人感受和艺术层面上去发展他的工作。他那些房子主要是为中产阶级和富有阶级服务的，只不过他把普通的对于物质和享受的追求的低俗化的东西通过他的品位和建筑转化成高级的趣味。
↑33街巴瓦自宅
从某种程度上来讲，柯里亚更会在世界范围内被认同，他跟主流的建筑意识形态或者现代主义的追求更加吻合，而巴瓦会变成地方的珍宝，现代主义在地方形成的结晶，更加偏艺术的东西。而与柯里亚相比，巴瓦是边缘化的，他其
实不跟普世价值搭边，他也不跟与时俱进的生产体系发生关系，比如把某种体系优化、标准化、精确化，他没有去做这个事情。因为有些体系的事情确实也是可以反思的。一方面，从产业化来讲，更精确、更有效率的体系跟生产体系的
要求有关系，早期现代主义的时候建筑会追求更加有效率，更加能够产生精确的做法，更加“惊险”，更加能挑战边缘的精神。很多结构、构造这方面的事情，感觉像智力题目，像走在一个独木桥上面，当你走过去了感觉“哇，好厉害
”。但我觉得巴瓦他根本不搞这些东西，他的很多混在一起的东西是不“合理”的，冗余的，那么他在干什么呢？他无非是为了整个体验和感觉，而没有去在乎那些标准的东西而已，他跟那种精确体系是不一样的，他不跟他们一起分类
。
鲁安东：你说他的建筑是糅合的，会不会是因为他采用了试探性做法做了很多可变的临时性空间，而没有把建筑看作一个专门的空间来做？
庄慎：我觉得混合的体系跟它的目的是有关系的，他是为一个结果而做事情，因此他并不排斥把它们放在一起使用。这其中也包含纯净容易被识别的东西，他也有做很纯净的东西，比如他做的赤壁之家的棚屋，就是很简单、很清晰
的钢结构；而卢努甘卡的客舍棚屋既有混凝土，也有木结构。实际上，他是根据想要形成的整体环境、空间氛围和体验感受来进行选择的。为了这些目的来选择这些方式时，他并没有分类别这些方式，也没有仅仅追求任何建筑学意义上
的精神满足。如果把那些能追根溯源、特征明显、容易归类和分析的东西看作是“可识别的体系”，我把这种来源和特征不明显，不容易归类、边缘、杂交，或者看似普通、缺乏艺术创造性而被排斥在（主流）外的方式称为“非识别体
系”。
这是我们现在研究的一个点，其实这里面有一点点批判性，就是说所谓的识别既有学院的意思，也有建筑的主流价值的意思。你去关注城市里面自发的状态，或者普通城市的演变，你会发现普通的东西它的量是如此之大，占到我们
生活的比重是如此之大，而典型性的东西却是一小部分。但是那么大的一个东西它是不是有力量和意义的呢？我觉得是有的。关键并不在于区分哪个东西属于哪个体系，关键在于我们在说这个事情的时候要保持一个开放性和持续的反思
精神。我造了这个词“非识别体系”是为了给我们自己的研究用的，正好在说巴瓦的时候用上了，他并不是那种典型的建筑师，他特殊的、为自我修筑的做法，为了使用者、为了艺术追求的做法，从某种程度上跟我们关注的东西有些类
似。而在这些糅合的下面，巴瓦有很精确的东西，他对空间形式是很敏感的，直觉很好，对东西感觉的精确性抓得特别好。
via：archcollege.com
